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平成２３年１２月議会 一般質問
【 平成２３年 １２月 定例会（第５回）-12月13日－02号 】
（芦屋市ＨＰ 芦屋市議会会議録検索 より転載）
◆１８番（中島かおり君） ＝登壇＝おはようございます。
傍聴の皆様、インターネット配信をごらんの皆様、ようこそ芦屋市議会にお越しくださいました。中島かおりでございます。
それでは、通告に従いまして、３つの項目について質問させていただきます。
大きな項目の最初は、行政として子ども施策のシームレス化の実現をです。幼稚園は学校教育法においては、学校の一つとして学校教育体系の中に、保育所は児童福祉法において、児童福祉施設の一つとして位置づけられています。このように幼稚園と保育所は制度が異なる機関であり、本市におきましては幼稚園は教育委員会、保育所は市長部局と行政の位置づけも異なっています。しかし、幼稚園、保育所は、ともに施設内における教育、保育だけにとどまることなく、子供と親を取り巻く環境の変化に対応するため、家庭や地域とともに子育てに取り組むある意味で拠点となることや、地域の幼児教育センター的な機能を果たす役割など、時代とともに求められるニーズも多様化し、社会的要請にこたえる体制を充実させていくことが求められています。
芦屋市において、子ども施策を考えるときに、就学前の教育として共通する部分があるのですから、果たして縦割りのままでよいのかどうか、縦の見えない壁をなくし、連携したほうがメリットもあるのではないかとだれもが考えることではないでしょうか。
既存の幼稚園・保育所の、よく言われるところの相互の連携を越えて、これらを基盤とした総合施設にするのかどうかは先の問題としても、まずそのことを議論し、検討していく一体的な部署が必要であると考えます。
そこでお伺いいたします。幼稚園、保育所どちらにも通っていない子供について、把握していらっしゃいますか。対応はどこがしていらっしゃるのでしょうか。障がいのある子供や、いわゆる外国人の子供についても、現状はどのようになっているのでしょうか。また、その担当はどこでしていらっしゃるのかについてもお聞かせ下さい。
待機児童解消に向けた方策の一つとして、「芦屋市保育所・幼稚園のあり方検討委員会の報告書」がありますが、実践していくに当たり、読めば読むほど幼保の一体化は避けられないように感じられるところです。幼稚園ニーズの減少、特に、公立幼稚園の厳しい状況と保育所ニーズの増大、待機児童の増大など、これまで議会質問をしてまいりました中で、認定こども園、子ども・子育て新システムとは別のものですが、本市における認定こども園についての方向性について、以前にもお考えをお聞きしたことがありますが、そのお考えに変化があるのかどうか。現時点で、公立・私立ともに認定こども園についてのお考え、及び保育所、幼稚園等の民営化についてのお考えを明確にお示し下さい。
また、そのお考えについて方向性はどこで議論し判断はどなたがされたのか、その点についてもお示し下さい。そして、子ども施策のシームレス化を実現するための組織、窓口も含めて一体化する必要性についてのお考えをお示し下さい。
大きな項目２番目は、地方公営企業会計制度等の見直しについてです。
地方公営企業会計制度は、昭和４１年以来大きな改正がなされていません。また、地方独立行政法人化を選択する地方公営企業もふえ、地方分権、義務づけ・枠づけの見直しという大きな時代の流れのただ中にあります。一方、地方財政においては、全国のすべての自治体が厳しい財政状況に置かれている中、地方分権の流れを受けて、自主財源の確保と負債の圧縮による財政の健全性確保に向けた地方公共団体の財政の健全化に関する法律や、地方公会計の整備などが進められています。
そのような背景のなか、地方公営企業の財務状況の明確化、透明性の向上等を図る観点から、地方公営企業会計制度の改正も喫緊の課題として、地方公営企業会計制度の見直しについて、一定の方向が示されるとともに、現行の監査制度の重要性も増しており、包括外部監査制度等の活用により透明性の確保に加え、独立性の確保の必要性も、地方制度調査会の答申の中でも既に指摘されているところです。
さて、その中で、一般会計等との負担区分の明確化、資本制度の見直しを踏まえ、計画性・透明性の高い企業経営を推進する観点から、経営の基本に関する事項（経営の基本方針）として、「一般会計等との経費負担の原則」及び「資本の維持造成に関する事項」を地方公営企業の設置等条例において規定するという考えが示されています。
本市においては、水道と病院がその対象となるところですが、これらの考え方について、どのような見解をお持ちでいらっしゃるのかお示し下さい。
大きな項目３つ目は、予算と事務事業評価の一元制を求めるです。
平成２３年度は、第４次総合計画が始まった年になります。今年度決算時の資料によりますと、経費としては２，３４６万円、かかわった人のことなどを考えますと、さらに膨らむのでしょうか。もちろん、費用面だけではなく、多くの方々がかかわったこの計画を、私も芦屋市民として大切にしていきたいと考えるところです。
さて、総合計画につきましては、現政権が示す、地域主権戦略行程表の予定と前後してしまったことから、芦屋市においては、議決を経て、第４次総合計画が策定されました。しかし、策定における法的根拠がなくなった今、１０年後に芦屋の町の最上位の計画として、第５次総合計画が策定されるかどうかは断言できるものではありません。
これまでにも、総合計画自体の有効性を疑問視する首長のもと、総合計画を持たず、行政評価の導入もしないかわりに、徹底して予算編成過程の透明性が図られる中で予算編成を行うという行財政運営については、自治体によってさまざまな形を持ちます。しかしながら、本市においては、総合計画を策定し、私が議員となりました４年前には、妥当性、有効性、公立性の観点から一たん中断されていました事務事業評価ですが、平成２０年度決算から、「事務事業評価報告書」平成２０年度決算評価として見直され、この９月議会には３冊目を出していただいているところです。
その報告書には、「ＰＤＣＡ（plan do check action）ＰＤＣＡサイクルを回すための仕組みとして継続実施する必要があると考え、行政評価の取り組みの見直しを行いました」とあります。芦屋市において、総合計画と予算を連動して、ＰＤＣＡサイクルを回して自治体運営をしていくというスタンスをとるのならば、予算執行を事業別に合わせ、事業成果の測定や効率的な執行について考えていく必要があるのではないでしょうか。
どの事業に、予算がどのように配分され幾ら使われたのかという説明責任を果たす必要を感じますが、事業別予算を踏まえた、よりわかりやすい予算にするべきではないでしょうか、お考えをお聞きいたします。前回、「研究してまいります」という御答弁をいただきましたが、どこまで研究されたのでしょうか。近隣各市の状況、本市の庁内研究の状況についてお聞きいたします。
また、財政課内部の研究にとどまるのならば、その有効性に対してどのような結論を得られたのでしょうか、お聞きいたします。
また、現在使用している財務会計システムの更新予定時期はいつまでとなっていますでしょうか。
本市において、事務事業評価における事業数と予算における事業数について異なっていますが、それぞれ幾つの事業があるのか教えてください。また、何ゆえそのように事業数に差が生じているのでしょうか。そのことについては、どのようにお考えでいらっしゃいますか。事務事業と予算における事業を一体的に運用していく必要性を認識しておられますか。
行政評価等は、そのアウトプットとして予算編成から業務執行にわたり、行政運営に与えられた資源をより有効に活用するために役立てるという認識を持っておられますか。
以上で、壇上からの質問を終わります。
ゆっくりと、わかりやすい御答弁をお願いいたします。
○議長（畑中俊彦君） 答弁を求めます。
山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝おはようございます。
中島かおり議員の御質問にお答えいたします。
初めに、就学前の幼稚園、保育所のどちらにも通っていない子供、障がいのある子供及び外国人の子供につきましては、それぞれの業務に関係する子供については把握しておりますが、就学前の子供については一体的に把握している部署はございません。
次に、認定こども園制度につきましては、平成２３年６月議会で答弁させていただきましたように、現在、国において、子ども・子育て新システムの検討会議の中で議論されておりますので、新システムの結論を待って判断してまいりたいと考えております。
また、公立の保育所及び幼稚園の民営化につきましては、現在のところ民営化する考えは持っておりません。
次に、組織窓口を一体化することにつきましては、今後、国において、子供・子育て支援対策の所管や制度がどのように再編されていくのかを見ながら、組織等のあり方について検討してまいります。
次に、一般会計等と地方公営企業との経費負担の原則を条例化することにつきましては、現在、総務省において、より計画性・透明性の高い企業経営を推進するため、地方公営企業会計制度の見直しが行われており、平成２６年度の予算及び決算から適用される予定ですが、議員お尋ねの一般会計等と地方公営企業との経費負担区分等を条例に明確なルールとして定めることにつきましても、見直し項目の一つとされています。
ただ、条例化の考え方は示されているものの、その具体の手続等については、現在のところ示されておりませんので、今後、国の方針等を見きわめながら対応してまいります。
次に、予算と事務事業評価との連動につきましては、予算編成は法令に定められた科目別を基本としており、事務事業評価は総合計画の体系に沿って作成しておりますので、使用しているシステムも異なることから、現状では事業区分は一体化されておりません。しかしながら、各事務事業のＰＤＣＡサイクルを実行していくに当たり、事務事業評価における評価内容や課題等について、予算編成方針でそれらを踏まえたものとするよう示しており、それに沿った予算調整を行っております。
これまでの研究内容につきましては、予算書をはじめとした他都市の状況について、情報収集を行い、本市における実現可能性等を研究しているところですが、システム改修等の課題もあり、実施には至っておりません。現在、使用している財務会計システムの更新時期につきましては、大規模な更新は未定ですが、来年度にハード機器の更新と合わせた小規模の改修を予定しております。
事業数につきましては、事務事業評価における事業が４３６、予算における事業数が６３６で、その差が生じる理由としましては、１つの事務事業について複数の予算で構成しているものがあるほか、人件費など共通経費に関連するものがあるためでございます。
事務事業と予算との一体的運用につきましては、ＰＤＣＡサイクルの実行においても有益であり、また、市民にも財務情報をわかりやすく提供することになることなどから、必要性は認識しております。
今後、他市の事例も参考にし、費用対効果も検証しながら、財務会計システムと事務事業管理システムの更新の際には、事務事業と予算の一体的運用も考慮するよう、引き続き研究してまいりたいと考えております。
また、事務事業評価をはじめとする行政評価につきましては、行政運営の有効性や効率性の向上を図るため、常に費用対効果の視点に立ち、効果的な資源配分を行うことをその目的としております。
その他の御質問につきましては、教育長及び病院事業管理者からお答えいたします。
○議長（畑中俊彦君） 福岡教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝おはようございます。
中島かおり議員の御質問にお答えいたします。
初めに、就学前の子供の把握につきましては、学校教育法施行令及び学校教育法施行規則の規定により、子供の小学校就学に当たっては、入学する前年の１０月１日現在の住民基本台帳に基づいて学齢簿を作成することが定められております。したがいまして、教育委員会としては、その段階で初めて、すべての子供の情報を得ることができますが、それ以前の時期におきましては、市立幼稚園に在籍していない子供について、すべてを把握することは困難でございます。
次に、窓口も含めた子供支援の組織の一体化につきましては、教育委員会といたしましても子ども・子育て新システムの動向を見きわめつつ、市全体としての組織のあり方についても市長部局とともに協議してまいります。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 佐治病院事業管理者。
◎病院事業管理者（佐治文隆君） ＝登壇＝おはようございます。
中島かおり議員の御質問にお答えします。
一般会計等との経費負担の原則を条例化することについての御質問ですが、一般会計等が負担する経費の繰り出しについては、総務省通知の「地方公営企業繰出金について」を参考に各地方自治体の判断により行われております。
当院では、内科及び小児科救急負担金、血管造影装置、ＣＴ、ＭＲＩなどの高度医療に要する経費、院内保育所運営経費など、事業補助交付金、建設改良費など出資金が繰出基準に基づいて、一般会計が負担しております。
この繰出基準の条例化の考え方が総務省より示されていますが、その手続等については具体的に示されていないことから、地方公営企業会計制度の見直しを進める中で研究してまいります。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 中島（か）議員。
◆１８番（中島かおり君） ありがとうございました。比較的前向きな御答弁をいただけたかなというふうには思っておりますが、再質問させていただきたく思っておりますので、よろしくお願いします。
まず最初の子ども施策のシームレス化については、少し認定こども園や民営化の方向性についてのお考えはいただいたのですが、どこで議論してどなたの判断ですかというような観点については、少し明確なお答えがなかったかなというふうには思っておりますが、組織、窓口も含めて一体化する必要性については、あり方、必要性については認識してあり方を検討していくというようなお答えをちょうだいできましたので、非常に安心はするところですが、本市においては、なかなか組織が新年度と呼ぶようなことで組織改正がなされていく中で、来年度すぐに組織改正に結びつけばいいかなというふうには思うところですが、その点はなかなか難しいのかもしれないなと思う中で、やはり子供未来部といった組織、あるいは子供支援課というような組織をすぐに立ち上げることが無理だとしても、議論する場、あるいは現場の声をすくい上げて一定の方向性を形づくる場が必要ではないかと思っているところです。
就学前の子供については、なかなか個人情報の関係もあって、情報を一体的に把握するのは難しいかもしれませんが、そういった、いろいろな意味でも、お持ちになっている情報を一体的に把握するような部署というものも必要なのではないかなというふうには思っております。
また、あり方検討委員会の報告書の中で、市立幼稚園・小学校施設の活用、市立の保育所及び幼稚園職員の交流、合同研修、園児の交流、保育所、市立幼稚園及び小学校の職員の合同研修、市立幼稚園の子育て支援事業などといったことも中に書かれている中で、保育所指針、幼稚園教育要領、この中にも小学校との連携というようなことも示されています。そして、生きる力をはぐくむことが保育所、市立幼稚園の共通のキーワードであり、このキーワードをもとに、今後、基本的方策をしっかりと議論し、保育所、市立幼稚園及び小学校との連携した支援体制を構築していく必要があると考えます。このように結ばれています。報告書の中にも書かれていますので、具体的に進んでいるのかどうか、また、一体化した後の組織を市長部局に置かれるのか、あるいは教育委員会のほうに置かれるのか、そこまで私は細かく要望するものではありませんが、先ほども申し上げたとおり、小学校との連携といったことを考えた場合に、やはり教育委員会というのが一つの方向としてはいいのかなというふうには思っておりますが、今段階で４月の組織改正が無理だとしても、いろいろな現場の声をすくい上げる議論をするという場として、庁内的な連絡会議や勉強会といった場を設置されることが必要だと思いますが、この点についてのお考えをお伺いをしておきたいと思っております。
また、財源的なことについてもお伺いをしたいと思います。現在、社会保障と税の一体改革について、議論が本格化しようとしています。地方財源への消費税からの拠出についての主張というものは、芦屋市として、していただいているというふうには考えておりますが、主張の場、意見集約の現状について、芦屋市の主張はどのようになっているのか、また、どのような場でどのような主張をされているのかについてもお伺いをしておきます。
また、平成２４年度税制改正大綱も閣議決定されて、社会保障と税の一体改革、消費税増税ということの議論が本格化されてくる中で、消費税増税については、ぜひこれについては、山中市長のお考えをお伺いをしたいと思います。だれでも増税については嫌だと思いますが、やはりこの町のトップとしてはどのようにお考えでいらっしゃるのか、この点についてお伺いをさせていただきます。
２番目の地方公営企業会計制度等の見直しについてですが、これについても今後、見きわめながら検討されていくというようなことですので、一定、方向性としてはお持ちでいらっしゃるということをお伺いをして、安心をするところですが、繰り入れ、繰り出し、一般会計か企業会計側かで、言葉の使い分けがされるかと思いますが、現状、先ほど総務省の通知を参考にというようなこともございましたが、その後は自治体の判断で現在行われているというようなことでございます。ですから、現状はどのようになっているのか、もし具体的な数字等をお持ちでありましたら、その点についてもお伺いをさせていただきます。
また、総務省のほうで方向性が示されている中で、確かに平成２６年度というような予定が示されておりますが、それに伴ってシステム改修経費というような財政措置については、その前段階として必要になってくるであろうかと思われます。その中で、やはり企業会計だけではなくて、公会計すべてというようなことでもなってくるかと思いますが、やはり財務諸表については、専門家や、また担当している事務の人しか読めないというような難しいものかと思いますが、やはり市民目線にのっとると、数字の羅列ではわかりにくいかと思います。やはり今、問われているのは、情報公開と説明責任かと思いますので、そのあたり、特に病院につきましては、改革プランを進めていかれているかと思いますが、そのあたり、市民についてのどのようなわかりやすさについてのお考えや方向性についてもお伺いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、３番目の予算と事務事業評価の一元性についても、厳密に言いますと、事業数かなり２００ほどの相違があって、厳密なところでいくと、一体化はされていないのですが、やはりその必要性については、認識されていらっしゃるというふうにとらせていただきました。それについても安心はするところですが、やはり自治体の運営がどのようになされているのか、税金がどんなふうに使われて住民が納得できるのか、その先には、やはり住民自治の確立と住民都市との相互の信頼関係が構築されていくということがあるかと思いますが、そのような背景の中で、今、市民参加型の予算編成と言われるものが、外国に見られるような予算そのものの決定にかかわるような制度は、日本の中のどの自治体にもないかと思いますが、予算編成過程を公開して市民からの意見を求める、あるいはパーセント条例と言われる一定の税金についてリクエストできるというような点では、市民参加型と言えるかもしれません。
また、わかりやすい予算書というようなことで、一番有名なのは、平成７年度から全戸配布されている「もっと知りたいことしの仕事」というようにわかりやすい予算書を工夫されていらっしゃる自治体もふえてきています。あるいは、住民の視点で財政白書を１年、２年かけてつくられているという例もあります。このような中で、本市の中においても、既に広報ですとか、あるいはホームページの中で、家計簿に例えるというようなことで、わかりやすい予算、決算というようなことを心がけていただいているかと思いますが、その点については、非常に私も工夫していただいていることは、評価をさせていただいているところですが、さらにわかりやすくというようなところで、どのように見せていかれるのかというようなことについて、細かくこだわるつもりはございませんが、やはり事務事業評価と予算の連動ということについては、私としてはこだわりたいと思っておりますし、また、やはりその点については、一致させていくということについては、必要であるというふうに思っております。
また、先ほどの御答弁の中で、他都市の状況等一体的に研究されていらっしゃるというようなことで、さらに研究を進めていくというようなことでしたけれども、この研究ということについては、実現に向けての研究なのかどうか、ただ、検討する、実現するというようなことで、実際は中身が伴わない言葉としてだけではなくて、中身、行動が伴っての研究となっているのかどうかについて、お伺いをさせていただきたいと思っております。
また、システムの更新の時期が、やはり時期としては一つのきっかけになるのかなというふうに思っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
また、私としては、先ほどから申し上げているとおり、事業を合わせることについては必要ではないかというふうに思っております。本市においては、細目という単位に使っていらっしゃるかと思いますし、予算や決算というものについては、地方自治法、地方自治法施行令、施行規則にのっとって行われているということも、もちろん承知はしておりますが、この細目という単位は、必ずしもこの自治法施行規則にしなければならないというふうには書かれていないと思いますので、こだわらなくてもよいかと思っております。
事業を見直す、合わせるというような場合に、現在の事務事業に合わせる、やり方等予算の事業に合わせる、あるいは、もうすべての事業を考え直して、芦屋市として事業を考え直していく、この３つの方法があるかと思いますが、やはり、事業を見直していくということについては、多分私が考える以上に、大変な作業なのかなというふうには思っております。これまで予算編成を行ってこられている中の、その事業をすべて見直すということになるのは、大変なことかと思いますが、しかしながら、やはり原課が積み上げてきた予算をどのように現在、査定されるのでしょうか。一律にこれだけカットしますというようなことではないと思うんですね、やはり専門性のある事業については、なかなか一律こういった根拠を持って予算査定をしていくというようなことは難しいのではないかなというふうに思うところです。積み上げをされたその予算要求に対して、やはり効率的な財源配分をするためにも、事業の単位を合わせるということは必要ではないかなというふうに思っておりますが、この点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか、お伺いをしたいと思います。
２回目の質問を終わります。
○議長（畑中俊彦君） 答弁を求めます。山中市長。
◎市長（山中健君） 消費税増税についての中島（か）議員の２回目の御質問でございますが、あくまで個人的な一市民としての見解ということでお許しをいただけるならば、消費税は増税は当然であるという認識を持っております。それも２０１５年までに１０％というちまちましたものではなくて、もっと２０％でも２５％でもいいと思っております。そのかわり、財政赤字のツケに回すのではなくて、医療・年金はすべて国家が見るという認識であれば、高福祉国家を目指すのであれば、高負担はやむを得ないと思います。将来、老後が最低限の生活が保障されるのであれば、私は消費はもっと進むと思いますので、消費税増税はやむを得ないと思います。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 副市長。
◎副市長（岡本威君） 中島かおり議員のほうからの御質問で、子ども施策の関係でお答えをさせていただきますが、市長部局の関係の部分ですが、まず、幼稚園と保育所について勉強会をされているかどうかということですけども、幼稚園と保育所の中で、現場サイドでの意見交換会というのは、しているというふうに聞いております。ただ、小学校との関係につきましては、教育委員会のほうから後ほどお答えがあろうかと思います。
それから、組織改正、来年度すぐにやるかどうか、これについては今のところ考えておりません。と申しますのは、国自体は結果的に内閣府、それから文部科学省、もう一つは厚生労働省ですか、その３省が残ったままですし、子ども省となるものも結果的にはできなかったという経過もございますので、この事務分担がどういう形になるのかいうのは、まだ全く未定でございますから、組織につきましても今のところ一本化するというようなことは考えておりません。ただ、事業計画をつくらなければ－－仮にこの子ども・子育て新プランというのが決まりましたら、それは事業計画をつくらなければいけませんので、そういうようなことについては、よく体制等は検討してまいりたいと思っております。
それから、地方財源の主張について、芦屋市としてどうしてるかということですが、これは全国市長会を通じまして、社会保障と税の一体改革について地方税財源の充実ということについては、これ絶えず申し上げておりますので、その中で要望はいたしております。
私のほうからは以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 波多野管理部長。
◎教育委員会管理部長（波多野正和君） 中島（か）議員の２回目の質問でございますが、まず、幼稚園、保育所、小学校等の具体的な連携についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、既に保育所と幼稚園の現場におきましては、今年度から職員の合同研修会も開催をしておりまして、その主導の交流も始まっておるところでございます。
また今回、国の動きも受けまして、保育所の所長、幼稚園の園長も一緒になりまして他市の施設の視察を行うという、そういう機会もつくってきておるところでございます。
また、小学校との連携でありますけれども、まず幼稚園児が給食なり音楽会等に出かけまして、小学校の様子を見学するなどの交流も行っておりますし、小学校で行っております研究会にも幼稚園教諭等も出かけまして参加をしておるというふうな交流も行っておるところでございます。
あと、組織の一体化の問題につきましては、現段階では市の内部での担当レベルということになると思いますけれども、関係課が一緒に、情報なり課題を共有するような機会は、市長部局と調整をしながらつくっていければというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 安田水道部長。
◎水道部長（安田孝君） 私のほうからは地方公営企業の関連でございます。
議員のほうから繰り出しについて、現状どうなっておるのかというふうなお尋ねだったかと思いますが、まず、その性格上、当該地方公営企業の受け入れに伴う収入をもって充てることが適当でない経費ということで、繰り出しをされておるんですけれども、水道でいえば、平成２２年度消火栓の維持管理費用分が６５０万円、それから、子ども手当経費が２８０万円、基礎年金の拠出金として６３０万円、それ以外に退職手当負担金として１，６００万円、合計３，２２１万７，０００円の繰り出しをいただいております。
以上でございます。あ、それからもう１点、申しわけございません。システム経費等の負担についてでございますが、こういったものについては、今後、必要になってくるかと思いますので、こういった部分については、また市長部局と協議をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（畑中俊彦君） 佐藤病院事務局長。
◎病院事務局長（佐藤徳治君） それでは、私のほうからも一般会計からいただいております繰り入れの内容について御説明を申し上げます。
まず、管理者が答弁させていただいたように、救急医療に関しまして１億７，４９０万円、それから沿って申し上げますと、小児医療に関しまして７，４４７万２，０００円、それから、高度医療関係で１億１，４７９万９，０００円、院内保育所の負担分といたしまして１，０２１万３，０００円、それから、出資金、建設改良でございますが、これに関しましては、借り入れ年度が平成１４年の以前と以後で割合が分かれますが、トータルで１億１，８３２万４，０００円、ほかにもございますが、１回目の答弁に沿った内容で申し上げますと、これらの合計として平成２２年度の決算水準で、総額６億４，３４０万１，０００円をいただいております。
今後のわかりやすい財務情報の公開でございますが、議員御指摘がありましたように、改革プランなどで病院の場合は経営指標などもあわせて公開性を高める努力をさせていただいておりますので、費用に対するこういった効果の部分との連動性をもう少し工夫することによりまして、コストがどういったところに使われて、どういった成果をアウトカムとして市民サービスに提供できてるかということをわかりやすくする部分には、工夫の余地が残されているかなというふうには考えております。
それから、システム周りで、今後そういった工夫ができるのかということに関しましては、例えば今回、議員が取り上げられました研究会の中でも、公営企業型の地方独法が減損会計を導入している経過を踏まえまして、今後、公営企業会計に関しましても、こういった視点を持ち込んでいくという考え方もあわせて示されております。
幸いなことに、うちの財務会計システムといいますのは、極めて一般の民間の企業会計に近いシステムに改造を加えて、今、公営企業で使用しておりますので、むしろ地方独法等の方向性が今後取り入れられていくということであれば、システムのパッケージ本来の機能を果たすことになると思いますので、そういった部分での費用対効果も考えながら、今後の改造に慎重を期していきたいというふうに考えます。
以上です。
○議長（畑中俊彦君） 南雲財務担当部長。
◎財務担当部長（南雲直樹君） 予算と事務事業の関連の再質問について、お答えをさせていただきます。
まず、市民参加型の予算編成をというお尋ねにつきましては、現時点では、その方式をとる考えはございません。本市としましては、決算時に作成をいたします毎年度の事務事業評価報告書の内容、それから、決算特別委員会の御審議、各定例会における議論、集会所トーク、その他の行政事務を通じていただきます市民のお声、御意見、市の内部検討等を踏まえまして、通年、そういう検討をいたしまして、次年度の予算を見据えてやっておりますので、新しい方式をとるという考えに現時点ではございません。
それから、わかりやすい予算書、わかりやすい予算のお示しの仕方については、議員のおっしゃるとおりだというふうに考えております。
それから、研究の成果をどのように反映させるのかという点につきましては、まだどのように具体的にするのかという着地点が見えておりませんので、そこはまず一生懸命研究いたしまして、どういったものができるのか、もちろん実現ができるにこしたことはありませんけれども、そこのところは、まずもっと研究をさせていただきたいというふうに思っております。
最後に、事務事業の合わせ方についてのお尋ねが最後にあったかというふうに思いますけれども、一番大切に思っておりますのは、市の事業というものについての表現の一体性とか、関係性が保たれているかどうか、そういう意識のもとで資料をつくっているか、お見せをできているのかということは省みる必要がある問題だというふうに思っております。議員は、事務事業評価の事業に合わせるか、予算に合わせるか、全部組みかえてしまうかという３パターンをおっしゃいましたけれども、もう一つあると思うんですね。今のそれぞれの事業の体系はそのままに、いかに関連づけてわかりやすくお示しをできるかどうかという着眼もあろうかと思いますので、そういったことを含めて研究してまいりたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○議長（畑中俊彦君） 中島（か）議員。
◆１８番（中島かおり君） ありがとうございました。
山中市長におかれましては、非常に力強く個人の見解ですがというようなことでしたけれども、そのようにおっしゃられて、消費税の増税について、今後どのような決着がつくかどうか私ではわかりませんが、やはりこれまで社会保障３経費と言われているのに加えて、子育てというようなことで、プラスされて社会保障４経費を含めて、増税がどんなふうになっていくのかというようなところかと思いますので、私としてもどのようになっていくのかというようなことには、注視をしていきたいと思っております。
子ども施策のシームレス化の組織の一体化については、いろいろと、もちろん現場のほうで先生方でされていらっしゃるのとか、いろんな行事で小学校の行事で幼稚園の先生が来られたりとか、そういった交流があるのは、私自身ももちろん承知をしております。その中で、さらにそういった取り組みを、やはり何ていうんですかね、もう少し、今後、組織として一体化していかなくてはならない、あるいは、先ほど副市長からもございましたでしょうか、計画をつくっていかなくてはならない、検討していかないといけないよねというようなお答えがあったかと思いますが、そういった声で、つなげていくための前段階としての庁内的な連絡会議、あるいはそういった組織ですか、現在は市長部局と教育委員会のほうに縦割りになっているのをもう少し柔軟に議論できる場というのを、ぜひともつくっていかないといけないですねというような段階から、もう一歩進めていただいて、ぜひともつくっていただきたいなというふうに思っております。
地方公営企業会計制度の関係ですけれども、わかりやすくどんなふうに市民のほうに示していくのかというようなことに関しては、ちょっと水道のほうでは少しちょっとお答えが抜けていたかなというふうには思っておりますが、ぜひともそういった視点も、今後、もちろん地方公営企業会計だけではなくて、公会計すべてにかかわってくるものかと思いますが、その視点というのも、ぜひとも今後は大切にしていただきたいなというふうに思っております。
最後の事業と予算と事務事業の関係ですが、さすが財務担当部長だなというふうに思わせていただきまして、４つ目の方法があって、いかに関連づけていくか、その部分で、現在は多分そこの部分でやっていかれるというふうに今回の御答弁をお聞きをしていて、そのように理解をさせていただきました。それをどのように関連づけたものを形にしていくのかというようなところで、一つそのシステムの更新時期というようなところなのかなというふうには思っておりますが、お隣の市は、中核市ではございますが、大体５００ぐらいに事業を見直されていらっしゃいます、御存じだと思いますが。こちらについては、新たな財務会計システムの導入に合わせてということで、予算書及び事項別明細書の様式を平成２１年度の当初予算より変更されていらっしゃるというふうにお聞きをしております。そちらの市も、もともと細目といった事業単位を使っていらっしゃったのですが、事務事業評価を基準とした予算事業というものに変更されておられて、事業を統一して、事業番号として、それをもちろん事務事業評価報告書にも載っているその番号を予算書にも明記されて、一体的にわかりやすくされているというようなことを平成２１年度よりされていらっしゃいます。もちろん事務事業評価におきましては、減価償却ですとか、また人件費あるいは一番最初の御答弁の中にもあったかと思いますが、一般的な経費－－どの部署にもかかる一般経費、そういったものが、考え方が入ってまいりますので、全く同じということが不可能なのは事業別予算とされているどの自治体でも同じかと思いますが、やはり私としては、その事務事業と予算の統一というのは、されるべきではないかなというふうに思っておりまして、いずれ芦屋でもすぐには実現しなくてもいつかはそれをしなくてはならない、多分するんじゃないかなというふうな日が来るのではないかなというふうに思っております。
ドミナント・ロジック、そもそも、あるいは今あるべきことが果たしてよいのかどうか、変えることが必ずしもよいとは思いませんが、よい方向に向かっていくということはしなくてはいけないというふうに私は常々思っております。そして、よいものを変えないために変わっていかなくてはいけない。長年にわたって受け継いでこられた慣習や制度、それらを根底から見直すということも必要ではないでしょうか。制度的補完体制を打ち破ること、このことが今、問われているのではないかというふうに思っております。すぐには実現できなくても、将来的な検討課題として、事業単位を合わせること、これがぜひとも実現されますように強く願いまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。