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平成２６年９月議会 一般質問
【 平成２６年 ９月 定例会（第３回）-09月10日－02号 】
（芦屋市ＨＰ 芦屋市議会会議録検索 より転載）
◆１８番（中島かおり君） ＝登壇＝おはようございます。
皆様、本日はようこそ芦屋市議会にお越しくださいました。中島かおりです。
通告に従いまして、３つの項目について質問をしてまいります。
最初は、本市行政におけるセクショナリズムの解消に向けてです。
私にとりまして、議員としての任期が始まりましてから２期目の最終年度に入っています。これまで研修や講演などで、みずからの経験をお話させていただくという機会に恵まれることがありました。その際、行政の組織、縦割り行政といったことについて、自分自身が率直に当初感じたことを透明バリアになぞらえてお話しすることがありました。
透明バリアとは、私が宝塚歌劇団に所属していたとき、大劇場の楽屋に当時存在していたものです。幹部部屋と言われる少しの個室を除き、畳敷きの大きなお部屋に化粧前が並んでいます。透明バリアというぐらいですから、もちろん目には見えません。しかし、お化粧前が並んでいるところの、こことここに線が引かれてと御指導いただき、余り細かいものではありませんでしたが、もちろんそれはまたぐことは許されないのです。
ほかの劇場などとは違って一般の人は楽屋に立ち入ることは許されませんが、お手紙や差し入れを持ってきてくださる係の方がおられます。しかし、その方々には透明バリアは恐らく存在しないものでありました。
その透明バリアがなぜ存在していたのか。上限関係の厳しい芸の道であることを考えると、おのずと答えはおわかりいただけると思います。
私は、２００７年６月１１日に芦屋市議会議員となってから、議員という立場で地方公務員という方々とお話をするようになり、常に組織を意識している人たちなのだと強く感じた次第です。御自身の自覚があるなしにかかわらずです。
そして、組織を常に意識するということは決して悪いことばかりではありません。それは、誰もが納得するところですが、デメリットもあります。縦割り行政と言われるゆえんです。
芦屋市の行政組織になれるまで、その透明バリアをよく思い出したものでした。見えないのだけれども、職員の皆さんはきちんとそのバリアを意識し、越えないようにしていると。
そして、これもまたその当時職員さんから言われたことですが、「議員は私たち職員と違って、非常勤の特別職ですよ」と。そう、だから私たち議員は芦屋市の職員さんのように、組織に忠実でなければならない立場ではありません。そして、これまでも政策によっては一つの部署で対応が難しい場合、ぜひ課を越え、部を越えて連携してほしいということを強く求めてまいりました。今は行政の役割は広く求められる時代になり、一つの課で対応することが困難であることを現場の方々は特にわかっておられることと思います。
しかし、まだまだもっと住民に寄り添った目線で、柔軟に縦割り行政に固執することなく、組織に横串を大胆に刺して、風通しをよくしていただきたいと強く願うところです。その思いで質問を進めてまいります。
芦屋市には、活動内容に応じて多少優先的な取り扱いを受けることができる団体の登録制度があります。どのような登録制度があり、どこが所管しているのか、所属している団体数、一つの団体が重複して登録している場合がありますが、その団体数をそれぞれ具体的にお示しください。
芦屋市民活動センター登録団体については、これまでと取り扱いが変更になるということで、７月に申請のための説明会が開催されています。これまでとはどのような点が変更になったのか、また従前より変更になったものから説明会の中で市民の皆さんからの質問等でさらに変更になった点について、わかりやすくお示しください。
市のほうで登録団体の必要な情報を、現在は担当課ごとに把握をしておられると思いますが、それを団体・市民側に合わせて情報を行政内部で共有等することにより、団体・市民側の目線に立ってその負担や手間を一つにすることを視野に、団体の登録の見直しを検討することはできないでしょうか。
地域課題の解決の仕組みづくりとしての地域広場・市民広場につきましては、本市における行政改革実施計画の中に位置づけられ、先日平成２５年度行政改革実績報告の中で、進捗状況については「ほぼ予定どおり」と御報告をいただいたところです。
平時の見守りを含む災害時要援護者支援について、居場所づくりについて等を協議とあるように、実際の地域広場・市民広場においてもこのことがテーマとなり、ファシリテーターのもと話し合いが進められたようです。
地域広場・市民広場について、災害時要援護者支援について、通学路の点検について、見守りについて、それぞれの担当課、対象、市民へ案内するときの方法を具体的にお示しください。
小地域福祉ブロック会議についても、同じく担当課、対象、市民へ案内するときの方法に加えて、社会福祉協議会との関係・連携についても具体的にお示しください。
場は違っても地域の課題を取り扱い、テーマが重なることがあるにもかかわらず、地域によっては連続した日でそれらの集まり・会議に参加しなければならないということが起きています。地域が参加するということでは８月３１日の合同防災訓練もありました。市としては、このことについてどのようにお考えでしょうか。
担当課のほうで連携し合って場を一つにまとめる、あるいは日程を考慮するといった工夫をすることはできないでしょうか。自治会と地域のブロックと福祉のブロックでは、単位が必ずしも一致しません。このことへの工夫も必要ではないでしょうか。お考えをお聞きいたします。
今回、地域広場・市民広場で話し合いのテーマの一つとなった災害時要援護者台帳の取り扱いについてですが、担当課、今後の具体的な方向性、意思決定はどの部署がするのかをお示しください。
２つ目の項目は、災害発生時への備えについてです。
異常気象により大きな災害が続いています。消防・警察・自衛隊といった方々の力を合わせてもなお、復旧に時間を要する事態も起こっています。災害に遭われた皆様には心よりお見舞い申し上げます。
以前の教訓が生かされなかったという言葉を聞くと、胸が潰れる思いです。災害をゼロにすることは不可能であっても、減災に向けて災害への取り組みを加速させることは重要です。芦屋市においても、この夏は台風や豪雨による被害を受けています。
そこでお伺いいたします。
芦屋市における避難所について、いざというときにどのように開設するのかというプロセスと、人の手当・配置も含めてお示しください。
各自治体間における連携・協力ということで、芦屋市においても地震等災害時の相互応援に関する協定を結んでおられますが、民との積極的な連携についてもっと模索されてはいかがでしょうか。いざというときの申し出を待つまでもなく、平時から準備し、災害協定を結ばれてはいかがでしょうか。大手情報検索サイトと災害協定を結ぶことについての取り組みも進められてはいかがでしょうか。災害発生時にホームページ等アクセスが集中しますので、より強固な情報提供基盤が確保できること、避難情報など重要な情報提供を芦屋市として発信することができます。このことで全てが解決するわけではありませんが、災害発生時への対応として、手段は少しでも多くあるにこしたことはありません。そのためにもぜひ、平時より災害協定を結んでおくことが安全、時には命を助けるということにも結びつくと考えます。ぜひ御検討ください。
３つ目の項目は、ごみの収集についてです。
以前にペットボトルなどの月１回の収集回数をふやすことはできないものでしょうかと質問し「難しい」というお答えをいただいてからも、これまでも継続して折に触れて要望してまいりました。ようやく検討していくという方向性をお示しいただきましたものの、それからも時間が経過しています。しびれを切らして昨年６月の質問通告に入れておりましたが、副議長を拝命し幻の通告となりましたが、この１年の間も具体的な時期についてお示しをいただけていません。実現するおつもりが本当におありでしたら、具体的にいつからできるのかお示しいただけますか。よろしくお願いいたします。
以上で、１回目の質問を終わります。ゆっくりとわかりやすい御答弁をお願いいたします。
○議長（中島健一君） 山中市長。
◎市長（山中健君） ＝登壇＝おはようございます。中島かおり議員の御質問にお答えいたします。
初めに、本市における登録団体につきましては、社会教育関係団体は生涯学習課が所管し、登録は３３７団体、うち６１団体が重複登録。芦屋市民活動センターは市民参画課が所管し、登録は１５３団体、うち重複登録は７６団体。福祉センターの団体は福祉センターが所管し、登録は５０団体、うち重複登録は１１団体。男女共同参画センターは男女共同参画推進課が所管し、登録は２１団体、うち重複登録は１９団体。市民会館は芦屋市民センターが所管し、登録は１８団体、うち重複登録は５団体となっております。
芦屋市民活動センターの登録基準につきましては、変更前は団体として地域の課題解決のための事業を行っていることだけが基準となっていましたが、優先予約や使用料の減免など一般利用者よりも有利なものとなっていることから、登録基準を明確にし、変更後は地域の課題解決、または発展を目的として市内で活動を行う５人以上の市民活動団体であることとし、申請の際には役員を含む５人の名簿や事業計画書、収支予算書の提出や、毎年事業報告等を提出していただくこと、登録の有効期間も変更前の無制限から３年と規定して、本市が審査・承認するように規則を改正いたしました。
７月に登録申請説明会を開催しましたが、改正内容について御意見をいただきましたので、３項目について取り扱いを変更しております。
１つ目は、各団体が総会等で配布した会員名簿の写しを添付書類としておりましたが、役員を含む５人の名簿に変更しました。２つ目は、報告書等の会計期間を前年の４月から翌年の３月までとしておりましたが、会計期間が異なる団体もあることから直近の会計期間での報告に変更しました。３つ目は、事業報告書等の提出方法として、窓口や郵送だけでなくメールやファクスでの提出を加えました。
次に、各登録団体の登録手続を一本化することにつきましては、登録の目的や施設の設置目的が異なるため困難であると考えておりますが、申請書の様式等をそろえるなど負担を少しでも軽減できる方法を研究してまいります。
次に、地域広場等の所管課等につきましては、地域広場は市民参画課が所管し、自治会連合会のブロック会と自治会推薦のＮＰＯを対象としております。開催案内等は自治会等と日程調整を行い、改めて郵送でお知らせしております。市民広場も市民参画課が所管し、対象は地域広場と同じになっており、市民参画課で日程を決めて郵送でお知らせしております。
民生児童委員を中心とした見守りにつきましては、地域福祉課が所管となりますが、ケースによって高齢福祉課、障害福祉課及びこども課と連携をしております。
災害時要援護者支援につきましては、高齢者については高齢福祉課、障がいのある人については障害福祉課が所管しており、全体の調整は地域福祉課が行っております。現在、社会福祉協議会、高齢者生活支援センター及び消防本部への災害時要援護者台帳提供について手続を進めているところです。今後、自治会等への台帳提供につきましては、防災安全課が主体となって地域福祉課と連携しながら進めてまいります。
なお、このたびの地域広場では、市として課題となっている災害時要援護者支援について関係課が連携しながら地域との話し合いを進めているところです。
小地域福祉ブロック会議に運営につきましては、地域福祉課が社会福祉協議会に委託しております。対象者は民生児童委員、福祉推進委員、自治会等の地域で活動されている市民の方及び行政や関係機関の職員が参加しております。会議の案内は社会福祉協議会が行い、会議の運営方法等については地域福祉課と協議をしております。テーマや開催日が重なる会議につきましては、参加する自治会等の皆様の御負担を少しでも軽減できるよう、自治会連合会等において御意見をお伺いしながら検討してまいります。
会議体を構成する地域の単位につきましては、福祉のブロックは原則小学校・中学校単位で運営しており、多くの皆様に浸透していると考えております。また、自治会連合会のブロック会も定着していると考えておりますが、自治会連合会の御意見を伺ってまいります。
次に、避難所の開設につきましては、発生する災害の規模等にもよりますが、本市の地域防災計画では地震発生時には災害対策本部の本部長が災害が発生し、または災害が発生するおそれがある場合に避難所の全て、または一部の開設を指示することとしております。
また、風水害発生時等で自主避難に備えるためには岩園小学校、芦屋市民センター及び潮見小学校の市内３カ所を適宜判断して開設しておりますが、災害の程度に応じ地震発生時に準じて開設することとしております。
避難所の開設は本部長の命を受けて避難所担当者が開設することとしていますが、開設に急を要する場合は本部長からの要請がなくても避難所担当者、または施設管理者が開設することになっています。職員の配置は原則として施設ごとに担当部署を決め、配置するようにしております。
災害協定につきましては、これまで主に災害発生後の物資の供給等について事業者との協定を締結してまいりましたが、昨年１２月にはケーブルテレビのＪ：ＣＯＭと災害時における情報発信等に関する協定を締結したところでございます。今後は情報・通信機器の利用者が増加していることから、情報発信等につきましても議員御指摘の大手検索サイトとの協定締結について検討してまいります。
次に、ペットボトルの収集回数をふやすことにつきましては、かねてから市民の皆様から御要望いただき、これまで収集区分や業務の見直しなどの取り組みを行ってまいりました。現在平成２７年４月から月２回の収集に向けて準備を進めているところです。
収集方法につきましては現在の第３週の水曜日午前中の市内全域収集に加え、第１週または第５週の午後に市内を月曜日から金曜日の５地域に分けて収集しているビンの日に合わせてペットボトルを収集することとしております。この方法にすることで、現在のごみの分別区分や収集日が変更とならないことから、市民の皆様にもわかりやすく御理解いただけるものと考えております。
その他の御質問につきましては、福岡教育長からお答えをいたします。
○議長（中島健一君） 福岡教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝おはようございます。
中島かおり議員の御質問にお答えいたします。
団体の登録につきましては、市長からお答えしましたように、議員御提案の登録手続を一本化することは難しいと考えますが、教育委員会としましても登録される各団体の事務負担の軽減が可能かどうか、市長部局と連携・協力し、研究してまいります。
地域課題の解決の仕組みづくりとしての通学路の点検につきましては、通学路の安全対策推進のために策定した芦屋市通学路交通安全プログラムに基づき、学校教育課が事務局となり、道路課、都市建設部総務課、国土交通省近畿地方整備局兵庫国道事務所、兵庫県阪神南県民センター西宮土木事務所、芦屋警察、小学校、小学校ＰＴＡ、芦屋市青少年育成愛護委員会、芦屋市自治会連合会、芦屋市まちづくり防犯グループ等が連携して、合同で行っております。
周知方法につきましては、それぞれの団体に個別に文書で御案内申し上げているところでございます。今年度は精道中学校校区の小学校３校の通学路を点検したところでございます。
以上でございます。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） ありがとうございました。
今回の質問については結構粘らなくてはいけないかなと思ったりする部分もあったので、３つの項目に絞った次第だったんですけれども、幾つかはいいお答えをいただけたのかなと思っております。それについては感謝を申し上げます。ありがとうございます。
では、再質問に移らせていただきます。
まず最初に、ごみの収集についてです。これにつきましては、５年前にはならないんですけれども、かなり以前に質問させていただきまして、その際に「収集体制の見直しなど解決しなければならない課題があり、収集回数をふやすことは難しいと考えております」と言われておりましたので、そのお答えから考えると大変感慨深いものがあるなと思っております。
また、大変時間がかかったということに関しましても、多分私たちが考える以上にハードルが高かったというか、クリアすべき問題がたくさんあったんだろうなというふうにも思いますので、さらによかったなと思っております。喜ぶ方も非常に多いと思います。
いつぐらいからというところで、きっちりしたお答えが出なければ、そのあたりを質問させていただこうと思っていたんですけれども、平成２７年４月からというふうにはっきりと明確にお答えをいただきましたので、それに向けてきっちりやっていただけたらいいなと思うところなんですが、広報なんかはどのようにしていただけるんでしょうか。
○議長（中島健一君） 北川市民生活部長。
◎市民生活部長（北川加津美君） 市民向けの広報につきましては、市の広報紙・ホームページ・まちナビ、それに加えまして全戸配布の「ごみカレンダー」というのがございます。そのあたりで詳細に御案内を申し上げるといった予定をしております。
以上です
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） ぜひ、丁寧に広報のほうをお願いしたいのと、また今回ペットボトルはというようなことだったんですけれども、缶・びんなどにつきましても今後も積極的に検討をお願いできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次は、災害発生時への備えについて、こちらのほうを質問させていただきます。
こちらにつきましても、少し粘らなくてはいけないのかなと思った部分があったものですが、避難所については少し問題があるかなと思う部分もありますので、少し質問させていただこうと思っております。
いろいろと今の段階で決まっている部分というのがあったということで御披露いただいたわけなんですけれども、今回の台風や豪雨災害などのときに、本市においても避難所を開設しておられます。それについて何か問題とかはなかったんでしょうか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 地域防災計画で、一応風水害の対応ということで３カ所避難所を開設するということに決めておりましたが、どちらかというと風水害の対応ということで土砂災害という観点が入っておりませんでした。そういう意味も含めまして、今後もう一度検証してみたいなと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今後検証というようなことだとは思うのですが、先ほどの１回目の御答弁の中で、多分本部長の命が間に合わない場合は多少現場のほうで判断しているんですというようなお答えがあったかと思うのですが、今回それでうまくいかなかった部分とかがあるかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） やはりいろんなケースに備えて、その場その場で判断をするのではなくて、ある程度予定しておかなければならないというふうに思っておりまして、その点についてもあらゆるケースについて迅速に対応できるように検討してまいりたいと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） おっしゃるとおり、いろんなことに対応できるように事前に検討してほしいのですけれども、今回の件に関しまして、集会所など少しもたついたというか、問題があったのではないかと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今回は早く開設したいという思いもありまして、三条集会所で開設させていただきました。
昼からも御予約をいただいておったんですが、避難所を開設したということによりまして予約をキャンセルしていただいたということもございました。そこら辺も踏まえて、今後は検証していきたいというふうに思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今回発生した新たなことはさらに検証をお願いしたいと思いますが、もともと３カ所の避難所は最初から想定していると。ただ、住民の方にとられてはそこへ行くまでの間に公の施設があったりするわけです。地域防災計画の中にも避難所関係のことが書いてありますけれども、その中に優先順位みたいなことが書いてありますよね。そのあたりの優先順位みたいなのというのは、その都度の判断ということになっていくと思うんです。先ほどの１回目の御答弁をいただくならば、本部長の判断がおくれた場合は現場で判断していくというようなことで、それは非常に重要なことなのかと思いますが、それでもそこにタイムラグというのが生じると思うのです。
その場合、例えば住民の方がまだ閉まっているのにここが避難所かなと思って行ってしまったりとか、あるいは先ほども申し上げたみたいに、市が想定しているところと、住民の方が行きたいと思っているところ、そのすぐの段階ではなかなか一致しないと。そのあたりというのはどんなふうに考えておられますか。
特に集会所なんかというのは、先ほどからも申し上げているとおり集会所というのは多分一番身近な部分があるので、そのあたりの位置づけというのはどのようにお考えでしょうか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今後は、今御指摘いただいたように避難していただく距離とかそういうものも勘案して、検討してまいりたいと思っております。
それと、夜間・深夜に発災した場合、なかなか職員で開設するということになると、今言っていただいたようにタイムラグが生じますので、そこら辺の検討もしていきたいと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今、部長のほうからも出ましたみたいに夜中ということで、今回、広島をはじめといたしまして、本当に夜中の少しの集中した時間に物すごい雨が降ってというようなことがかなり起こっています。ちょうど昨日もニュースの中で、そのときに本当に危機一髪で自分で判断をして、いわゆる市からのお知らせがある前に自分で気がついて、しかも、すごいなと思ったのが、その方は気がついて周りの方にお電話をされたということなんです。お電話で気づいて、危機一髪で助かりましたという方もいらっしゃいました。そのお電話をした方のインタビューをお聞きをしていると、ふだんみんなと一緒に生活をしているから、１人で逃げることはできませんでしたというふうにおっしゃってるんです。それって多分本当にそうなんだと思うんです。だから、家族のように皆さんが思っていて「自分も逃げなきゃ。じゃあみんなも逃げなきゃ」というような気持ちになったんだなと思うと、本当にすばらしいなと思って、だから、そういうことを住民の方の、もちろん判断というのも必要になってくるんですけれども、それに負けずに、やはり市としてもできることというのはしていただきたいなと思っております。
また、内部とか住民の方への連絡体制も含めて開設に課題というものもあるかと思いますが、今の段階で何かおありでしたらお聞かせいただけますか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今回反省をしておりますのは、市のほうには十分な人数はおったんですけれども、最適な配分というんですか、そういうことが若干できておりませんでした。今後はそういうことにも十分留意して運営していきたいというふうに思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） おっしゃられたようなことが想定外だったことから、さらに今まで考えられないような事態というのが起こっています。地域防災計画を新たに見直されたものというのが多分もう少ししたらいただけるのかと思いますけれども、また今回の経験を踏まえて、さらに検討していただく部分というのがあるかと思いますので、今後見直しの中にぜひ入れていっていただきたいと思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今言っていただきましたように、地域防災計画も常に見直すということでやっております。それとあと、災害対策本部の各班のマニュアルというのもつくっておりまして、それについても今改訂を進めているところでございます。それとあと、防災安全課の中にも災害対応マニュアルというものを決めておったんですが、それについても今回の教訓を糧に見直すところは見直していきたいと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 地域防災計画は常に見直しが迫られていて、大変な作業が続くことも承知はしているんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
この災害協定についてなんですけれども「検討していく」ということだったのですが、「やっていただける」というような理解でよろしいでしょうか。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 既に大手情報検索サイトさんとは接触しております。条件が整い次第、すぐにやりたいと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） そのようにお聞きをして非常に喜んでおります。
具体名を出すといいのか悪いのかと思って、「大手情報検索サイト」と言ってたんですけれども、例えばこの近辺ですと神戸市さんだったり尼崎市さんなんかが、ヤフーやグーグルといった検索サイトで協定を結んでいる自治体があります。もう既に接触してくださっているということなので、漏れがないようにぜひ芦屋市においてもやっていただければと思いますので、この点はよろしくお願いします。
最後になりましたが、縦割り行政の関係をもう少し質問させていただければと思っております。
いろいろと大変お手数をおかけして数を出していただき、本当にありがとうございました。
最初に芦屋市民活動センターの登録団体の関係をもう少し教えていただきたいなと思ったのですが、これにつきましても一本化は難しいけれども、少しは事務の負担が軽減できるかどうかというようなことは少し考えたいというふうなお答えだったかと思いますけれども、先ほど重なってる数字を出していただいて重なっている団体があるのだなということはわかったのですけれども、どこの団体とどこの団体が重なっているのかというのがとてもわかりにくかった部分を、今どんなふうに見直しをしようとしておられるのかというような再質問と重なるんですけれども、どんなふうに考えていたらよろしいでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 先ほど市長のほうから御答弁差し上げた軽減というところでは、申請される方の軽減を考えてということでございます。
全ての団体を一本の登録でということはなかなか難しい。それぞれの目的が違いますし、それぞれ所管の違う中で、中の情報を見てもいいのかというようなこともあります。
ただ、申請される方の手間ということを考えて少しでも軽減できるよう、例えば様式を統一するとか、そういったことを何か工夫できないかということで今後検討してまいります。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） ７月の説明会の中で変更になった部分の一つで、メールとかファクスとかの提出が可能になったというふうにおっしゃったと思うんですけれども、このメールとかファクスで来たものに関してはというか、申請書類というのはどんなふうに保存をしておられるんでしょうか。
例えばメールで来た場合、それをプリントアウトして紙ベースで保存しておかれるというようなイメージでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） まだ具体的な事務処理というのは始めたばかりですので、やっている途中でございますが、あっちに紙の形、こっちの電子の形というのは非常に管理するのが難しいと思いますので、どういう形かはまだこの場では申し上げられませんが、きっちりと保存できる、保存状態もどなたでも見られるような形にならないような形でしっかりと管理していきたいと思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） どういう形で保存をするのかというのをお聞きしたのは、そもそも役所のセクショナリズムでできているものの、それぞれの所管部署の目的に合わせた団体なので、全てを一本化するのは難しいという理屈もわからなくはないんですけれども、今回少しでも事務経験を減らしていただけるということで、それについてはやっていただけたらと思うのですが、私のイメージとしては紙ベースでそれぞれを持っているのではなくて、電子というかそういうものの中に置いてあるものをそれぞれの所管が見ていけたらいいのかなというイメージがありまして、ただ、それについてはまたシステムをつくっていくとかなんとかとなると物すごく費用がかかりますし、それはすぐというのは難しいのかなとは思うのですけれども、そういったイメージで申し上げたのですが、多分今のところ－－今までは紙で出してこられていたということだったので、そういったところにも工夫が一つできるのかなというふうには思っております。
今回、市民活動センターの登録方法が変更になったということで、登録数は先ほどおっしゃっていただいた１５３団体というような数字をいただいたと思いますけれども、もともとの数字からはどれぐらい変わられたのか教えていただけますでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 前の登録といいますか、今ちょうど更新中でございますけれども、平成２６年４月１日現在で３３７団体、今回切りかえ後は、まだ途中ですけれども、１５３団体ぐらいになると見込んでおります。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 大変失礼しました。「更新」でしたね、失礼しました。
ただ、その３３７団体から半分ぐらいの数に減っているということで、これぐらいに減らすことが目的ということではないんでしょうけれども、これぐらいになることは－－要するにハードルを上げたわけですから、多少予想されていたのかというふうにも思いますし、もしかしたらそれが一つの狙いだったのかというふうにも思うのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 決して減らすことを目的にしたものではございません。
御存じのように今の市民活動センターは昨年の４月に今の公光町のところに移転しました。それ以前は精道町にあったわけなんですけども、当初の開設当時から御利用いただいてきた団体の皆さんに登録をお願いしてきたというところがあります。
先ほど最初に市長のほうから答弁を差し上げましたように、その際には非常に緩やかな形での登録をしていただいて、期限もないと。前、精道町にあった場合には、施設の一般利用とかそれから登録団体の優先利用というようなそういった差もなかったということがございます。
ただ昨年平成２５年４月から公光町に移転してからは、例えば登録団体の方は一般利用の方よりも早目に、６カ月前から予約ができるとか、あるいは利用料金が減免になるというようなことで多少意味合いが違ってきたというところがあります。そういった意味では、しっかりと市のほうでほかの施設の登録団体のように審査をして承認をする。その際には、団体としての活動が施設の設置目的にかなっているかどうかということもチェックしていくということでやっております。
もともと当初は利用されている団体に登録をお願いしてきたという過程と、今回の優先利用的なところでの差というので説明会などでも納得いかないというような御意見があったということは聞いております。ただ、団体としてしっかりと活動されているということで、団体の中での役員であるとか事業計画、決算といったところをしっかりされているところにおいては、優先利用しているならそういったことは当然ではないかということもあわせていただいているところです。
ですので、結果としては半分ぐらいになったのですけども、ただ今回申請されかった団体についても、なぜされなかったのかということを所管のほうでは御意見を聞いております。その中で、これまでの登録利用というところの「なぜ登録が必要だったか」という意味がよくわからなかったという御意見と、それからそういった減免とかいうことは、逆に言うと部屋を利用しなくても、あそこはセンターとしてもオープンスペースがあって、そこでも打ち合わせができるから構わないよとか、別に登録していないから例えばコピー機などが使えないというようなこともないということがわかったので、あえてもう登録はしませんというようなこともお聞きしているところでございます。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今企画部長がおっしゃったみたいに、市のほうでもいろいろと整理ができた部分と、あと団体の皆さんにとっても整理ができた部分というのがあるかと思うんですけれども、少なくともこの７月に開かれた登録団体の申請説明会というのはかなり混乱があったわけです。企画部長は出ておられなかったからそのあたりの混乱というのが直接はわからないかもしれませんけど、例えば何回か開かれたうちの１回だけで何かいろいろとあったと言うんだったら、そのときの方々なのかと思いますけれども、少なくとも何回もそれぞれの回でいろいろと紛糾したということは、やはりもともとの原因として、先ほどおっしゃられたみたいにしっかり市のほうで承認していくというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、「きっちりしっかりする」というそこのところが多分市民の皆さんに伝わらなかったんじゃないかなというところが混乱の原因なのかと思わなくもないです。
そもそも変更の内容ということで先ほどもおっしゃったみたいに、きっちりしっかりというような部分になって、「どうしてそこまでやらなくちゃいけないんだ」というようなことを思われた方と、「そうだな、団体を継続していく中ではきっちりやったほうがいいよね」と気づきを得られた方々というのはいいと思うんですけれども、結局ハードルが高過ぎて３００以上あった団体が半分に減ってしまったというところに、もしかしたら原因があるかもしれないかなと思うんです。そのあたりきっちり伝えられなかったというか、伝わらなかったというか、今の段階でも目的というのが伝わっていないんじゃないのかというふうにも思わなくもないんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
そもそも変更はなぜ行われたのかというようなところとつながるかと思うのですけれども、なぜしっかり市のほうで承認していくという方向に変えられたのでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 私も直接説明会におりませんでしたので、その場の状況がどうだったかということは何度も所管のほうには確認はしているんですけども、さっきから申し上げておりますように、登録証を持っていることで施設の利用に関して一般利用の方よりも有利な部分が出てきてしまったというところがあります。ですので、本来でしたら昨年の新しい公光町に移転する際に、そういったことは整理しておくべきだったんであろうということは今から思えば思うところなんですけれども、もしそのことが説明会できっちり伝わっていなかったということであれば、ちょっと説明の仕方が悪かったのかなということは反省させていただきますが、どうしても納得がいかないということであれば、今後も市民参画課、直接担当のほうへお問い合わせていただいたらいいと思いますけれども、その際には適宜御説明を申し上げるということにしております。
ただ、一般利用の方から見て、自分たちとの違いというところがなぜなんだということは公の施設としてきっちり説明していける必要はあるとは思っております。
ただ、登録をしてないから今後も利用できないということではありませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今の点でもう一点なんですけれども、いわゆる窓口が芦屋ＮＰＯセンターから今回市民参画課ということに変わったと思いますが、その点についてはどうしてですか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 先ほどから申し上げておりますように、一般の方との利用の差というのがありますので、指定管理者のほうにそれをお願いするより、やはり市のほうでするべきだということから考えた次第です。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 市のほうでするべきだというふうにお考えになったということでしたら、もともとそうされるべきだったんじゃないのかなと思うんですけれども、そのときにはそのようには考えなくて、今回変わったというのは何かやっぱりあるのかなというふうに思ったものですから。
その点は特に深い意味はないということなんでしょうか。市のほうできっちりやっていこうという方針のもとに変わったという理解でよろしいですか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 前の精道町のときには、先ほども申し上げましたように減免とか優先予約というような制度がありませんでしたので、今回公光町に変わったということを踏まえてそういう制度を市としてつくってしまいましたから、そのことを利用される方がどういう方なのかということの承認というのは、やはり市としてすべきものということを考えただけのことであって、それ以外の何物でもございません。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 多分市民の方というのは今回の騒動の中で、先ほどから申し上げてるとおり、今のお答えがきっちり伝わっていない部分があるかと思うので、ぜひ今後もそれについては「こういうことです」という説明責任をきっちりと果たしていただきたいと思うところと、登録に当たっては様式を一定にするとか多少工夫をしていただけるということですので、ぜひ市民に寄り添った市民目線でできることは何かということで、ぜひ今後も模索していっていただきたいなと思っております。
地域広場についてお伺いいたしますが、地域広場について事前説明会を開催しておられますが、これについてはどうしてなんでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） 出席いただきますのが自治会の会長、町内会の会長、あるいはその地域の自治会長などから推薦していただいたＮＰＯの代表の方ということで地域広場を開いております。ですので、まずそれぞれの自治会の会長の方に今回の趣旨、新しい取り組みですので、その辺を御理解いただくことと、推薦していただくＮＰＯをどうするかということを協議するために事前に集まっていただいたものでございます。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今回の市民広場、地域広場のタイトルになりました災害時の要援護者支援だったり、その台帳についてというタイトルはどうやって決まったんでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） もともと地域広場、市民広場というのはそれぞれの各地域で抱えている課題というものを地域の中で話し合っていく場ということを目的にやっております。ただ、そうは言いましても、かねてから、例えば自治会のほうから要援護者台帳の開示といったところを出してほしいというようなことを言われてきた経過もございますし、市としましても日ごろのそういった要援護者に対しての見守りや災害時に関してのことも課題として考えておりましたので、それも合わせて御協議いただきたいということを申し上げ、それと合わせて各地域から出していただく課題というものを選びながら開いてきたところでございますが、実際に各地域から出てきた課題というのは２カ所だけでございました。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） ですから、今回のタイトルというのは市のほうで決めていったという理解でよろしいでしょうか。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） そのとおりでございます。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 今回のタイトルのほうは市のほうで決められたということだったと思うのですが、要するに地域の方から「これにしましょう」と言ったわけではなくて、多少あった中から市のほうで選んでいかれたと先ほどおしゃったと思うのですけれども、この災害時の要援護者支援について、あるいは台帳について芦屋市としては地域と一緒に進めようと思っておられるのか、どんなふうにしようと思っておられるのか、この点についてお伺いさせてください。
○議長（中島健一君） 辻都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 地域の皆さんと一緒に検証させていただきたいというふうに思っております。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） もちろん地域の方と一緒に検証にということはいいと思うのですけれども、すなわち、それを言ってしまわれると地域広場の中で具体的にいろんなもので進めていきましょうというようなことで地域福祉課、障害福祉課、高齢福祉課、防災安全課がいろいろとお話をされておられますよね。その中で地域の皆さんと、要するに進めていこうというふうに思っておられると思うのです。市民広場の中で－－市民広場・地域広場は市民参画課のほうで進めておられるということだから企画部長が出られたのだと思うんですけれども、これに対して一定意見・見解を述べられていますが、それについて御説明いただけますでしょうか。内容も含めて。
○議長（中島健一君） 米原企画部長。
◎企画部長（米原登己子君） まず、地域広場・市民広場の関係のところなんですけれども、各自治会・連合会のブロックで地域広場というものを開催させていただいて、本来要援護者台帳のことだけではなくて、地域広場の中で出てきた課題というものを全市的に共通するものについて市民広場で、そこの市民の皆さんが話し合っていく場というのがそもそも市民広場の位置づけだったんです。
ただ、今回初めてやった市民広場の中で要援護者というところが当然市の中での共通の課題ということで話し合われることになったんですけれども、他市の事例として神戸市の条例というのが出てきました。それが出た際に、出席者の方から「この台帳を地域に押しつけるのか」というような御意見があったり、「台帳を出してくれないの」というような御意見があったかと思います。その中でちょっと混乱をしてしまったので、ファシリテーターの方が行政のほうに今どうなっているのかお聞きしましょうというところで、私のほうが発言することになったんですけども、それぞれの関係課長もその場に出席はしておりましたが、初めの挨拶などもさせていただいたということで部長級も私だけでしたので、私のほうからお答えさせていただいた次第です。
内容としましては、市として台帳を全ての地域へ押しつけるというような考えはないということを言わせていただいたつもりでございます。ただ、手を挙げて「うち、開示してくれたらいろいろ一緒に取り組むよ」と言っていただける地域には今後どのような形で出していくか、どのように扱っていくか協議させていただきたい、そういう予定ですということを申し上げたんですけども、説明が悪かったかもしれませんが、なかなか伝わっていないんでしたら私の申し上げた趣旨はそういう内容でございます。
○議長（中島健一君） 中島かおり議員。
◆１８番（中島かおり君） 先ほど、要するに災害時の要援護者支援についてどういうふうに進めようと市としてはしておられるのかということでお考えを聞きをしたのは、結局市民広場の中で配られた資料が、要するに名簿を江東区が民間提供とか、神戸市などでは災害時の要援護者への支援に関する条例というようなものがあって地域のほうに台帳を開いていっているという、この資料を配られたことに対して部長としては、多分芦屋市としてはそこまでするつもりはないんですよというようなことをおっしゃったと、今のことをお聞きするとわかるんですけれども、多分この資料を配られて「芦屋市でもこんなつもりにしているのか」と私でもそんなふうに思うんです。だから、結果として地域の人と台帳を開示するかどうかという微妙な部分ってあると思いますけれども、地域でみんなで助けていこう、ふだんからの連携をつくって、どこにどなたがいて、いざというときにはどなたがどなたを助けなくちゃいけないのかというようなことを地域で真剣に考えていこう、それを市としても皆さんと一緒にやっていきたいという方向はわかるんですけれども、じゃあ具体的にどうなのかと言ったときに、「市としてはここまで考えているのか」と皆さん多分思われた方多かったと思うんです。その中で市としてはやるつもりがないというのはこれに関してということだと思ったんですけれども、地域としてみんなでやっていこうというふうに思って、地域広場－－先ほども申し上げている地域福祉小ブロック会議というのも続けてあったわけですけれども、そういった中でもやっている方もいらっしゃって、今回の地域広場では実は宿題まで出ているんです。自治会へ持ち帰ってどんな話がなされたのかということで、ぜひいつまでにバックしてくださいみたいなことを本当に真剣に取り組んでおられる方がいる。それなのに「あ、何か実は違ったのか」みたいにとられた方もおられるわけです。またそこで結構、市民広場は私は行っていないのですが、かなり混乱があったというふうにもお聞きしております。
それはなぜかというと、その市がどういうふうに思っているのかどうなのかということが多分うまく伝わっていないというところが一つなのかと思って、せっかくやっているものなのに、せっかく進めておられるものなのに何かもったいないというふうに思うので、そのあたりは多分丁寧にもやっておられるとは思うのですけれども、さらに丁寧にやっていただきたいと思うのが１点。
それと今回特に災害時の要援護者支援というタイトルが－－タイトルというか、先ほど市のほうで決めていったんだということがあったかと思うんです。実はこれに関しては地域福祉小ブロック会議というので、ことしから名前が変更になって福祉のほうで進めておられる。これについては民生委員さんとか福祉委員さんとか、先ほども御答弁いただいたと思いますけれども、とても丁寧に、福祉という切り口が主にいってるんだと思うんですけれども、そちらではとても丁寧に進めておられていて、私なんかも本当に頭が下がる思いだと思って、少しでもいざというときのために何かお役に立てることがあるんじゃないかとか思って、皆さん本当に真剣に議論しておられる姿には、本当にありがたいと頭が下がる思いです。
そこで丁寧にやってこられていることを、民生委員さんとか福祉委員さんとかが中心になってやっておられるテーマを、結局地域広場・市民広場というのは自治会が単位になっているということで同じ地域と思われるかもしれないんですけど、そこに実はちょっと温度差があったんです。地域によっては自治会に福祉委員さんが入っておられる方もいれば入っておられない部分もあったりとかがあって、そこで何で自分たちが一生懸命やってきたことがこっちででもだったのねというようなことになって、多少地域で混乱した部分というのがあると思うのです。先ほども申し上げたみたいに、せっかく一生懸命皆さんがやろうとして、市もやろうとしているし、地域でもやろうとしているしということがうまくかみ合わないことが起こったのかと思っております。
それに加えて、地域によっては今回通学路の見直しについてちょっと日程が重なった。多少地域への連絡がおくれたというようなことも聞いておりますので、その点についてもぜひ市の内部で、もう連携はしているというのもわかるんですけれども、今までとは違った、市の中での連携だけにとどまらず、どんなふうに地域におろしていくのかというようなことについても、少し配慮をしていただけたほうがいいのかと思っております。
それについては、例えば庁内のポータルサイトなんかに「うちの課としては今回こういうことで市の方にお知らせを出しています」とか、なんか「こういうことで地域の方の協力を得るような事態になっています」というようなことを出すことによって、それぞれの課がそれを見て「それだったらうちの課も関係があるからちょっとお話聞きにいこうかな」とか、あるいは「日程を調整するかな」というようなことができるんじゃないかと思いますので、その点については一定、少しでも工夫ができるようなことがあったらいいんじゃないかというふうに思っております。
行政の中ででは連携することはもちろんなんですけれども、ぜひ地域の皆さんにどんなふうにお知らせするのかということと、また地域の中ででも、多分これは皆さんどの課もどの部も御自覚があるかと思いますが、多分自治会に何でもおろし過ぎという部分ってあると思うんです。
自治会は自治会でその地域によっていろいろといろんな方が構成メンバーになっておられて、自治会におろしただけでは済まない部分、あと、それで全部いける部分というのがあるような気もしますけれども、多分そこまでのことを全てを把握して全部市のほうで丁寧にお知らせをするかというと、そこまでというのは無理だと思うんですけれども、少しちょっとした工夫とかちょっとした配慮ができれば、せっかくの皆さんの思いが空回りすることがないのじゃないかというふうに今回のことで思わせていただいておりますので、ぜひそういったことを御認識いただくことをやっていただきたいということを申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。